叶檀中国制造业到了最危险的时候

叶檀：中国制造业到了最危险的时候

窦文涛：我不懂经济，但是现在不懂经济很吃亏，但是要是自以为懂了有时候更吃亏，所以我们这个节目每过一段时间，我就得请经济学者，你们老师来跟我讲讲课，叶檀是常来了，今天还要给大家介绍一位，咱们曹建海老师，社科院的工业经济研究所的，曹老师本来一开头我还想跟你八卦一下，你怎么知道郎咸平挣了一千万。　　曹建海：因为他去年很多次的演讲里面，重要的观点就是房价不能落，一落就完，应该是在很多场合，因为现在房地产成为热点也是他演讲的热点，群众也需要这样的内容，所以如果要一谈列举，实际上相当于出他的丑，所以他也可能也许不敢说我确实是诬陷他，我真要去的话我就直接给他统计，统计里面，只要提到这个观点就可以说靠这个来挣钱。　　叶檀：中国制造业到了最危险的时候　　窦文涛：上来就放一炮，但是咱们不这么八卦，你刚才讲的问题其实我们大家都很关心，就说房地产，但是今天咱们拐着弯，也从一个你的强项开始，说叶檀最近又到东莞考察去了，考察哪个行业？　　叶檀：没有考察服务业。　　窦文涛：但是我是发现你又盛世敲丧钟，不应该说丧钟，警钟。　　叶檀：对。　　窦文涛：叶檀最近说，中国制造业到了最危险的时候。　　叶檀：确实很危险，因为我最近从南到北跑，我先是到绥芬河，就是中俄的一个非常重要的口岸，然后发觉当地的官员跟企业家告诉我就是下跌的很厉害，大概下跌了有一半左右这样的一个规模，然后跑到东莞，东莞不是服务业，服务业应该还是蛮兴盛的，去看大部分制造企业不好，但是有一些已经开始转了，最重要的是到了，我上次碰到义乌一个协会的副会长，他跟我说义乌当时最好的商铺大概十平米左右，最高的时候卖多少呢？买一千多万，，这么一个十平米商铺，现在卖多少？现在大概是四百万左右。　　曹建海：这个就回落了60%。　　叶檀：对，非常吓人。　　曹建海：但也是房地产，但这是商业房地产。　　叶檀：就是说明义乌当地的制造，它的销售这一块已经出了很大的问题。　　窦文涛：我看有人写文章说，现在这个制造业面临的不接单是等死，接单就是找死，就是这种境地。　　曹建海：接单他也找不到人，所以最后可能是违约，违约最后赔偿，赔都可能赔不起，现在这次讲的就是又一次国际产业转移，这次转移一个基本的特点，应该说本世纪初的时候有一次转移，就是向中国转移，从欧美向中国转移，因为中国的世界工厂的条件是最完备的，这次的转移可能就是逃离中国大陆。　　窦文涛：你说这，我们正好还有一个图可以给大家看一看大方向，你看箭头，美国的制造业离开中国回流美国，现在奥巴马使劲在本土拉拢美国企业回来，另外你看去向什么土耳其、甚至是越南、柬埔寨这些地方，反正你像我这个外行，我就觉得是不是咱们劳动力工资高了，他们便宜。　　曹建海：制造业是需要一个非常稳定的外部环境，比如说土地、地价，比如说原材料，劳动力各方面应该是非常稳定，然后商品价格比较稳定的，这个对制造业来讲就是非常有利于他们的发展，但是由于我们最近以来，特别是2008年以来，在这之前也有也是房价不断的上涨，地价上涨，房租变动，引起通货膨胀，所以工资不断的变动，尤其是工资的变动，对我们现在底下这些代工厂冲击是最大的。　　窦文涛：身临其境，你感觉怎么样？一片凋零吗？　　叶檀：我们以前，就珠三角从广深这一条线，上次跟我说了一个事，他说你看中国制造业好不好，就看广深高速公路，如果这个高速公路堵车堵一个半小时以上，说明中国的经济一定好，制造业一定好，如果那条路非常畅通或者是堵车在半个小时以下，说明中国经济就开始走下坡路了，制造业就开始走下坡路，这个特别准，因为我们看，比如说大秦铁路，如果煤炭价格下降了，像大秦铁路的盈利一定下降，因为他主要运煤的，如果是像上海到杭州的高速公路，没车那就完蛋了，没有是州到深圳高速公路没车也就完蛋，我跟你说我印象最深的，大概是四五年前我有一次去绍兴，晚上两点钟，我发觉晚上两点钟从绍兴到他们县城的高速公路大堵车，全部都是火车，一片，人家以为是土匪。　　窦文涛：经济繁荣吗？　　叶檀：对。人家以为土匪进城，都举着火把，其实是一片，全都是火车在那拉货，你可见当时经济有多繁荣。　　曹建海：物流，很多车辆路上主要在那个制造业集中地，路上应该大量的工厂，物流的这些车辆，像东莞是世界工厂的样板，应该说很多大世界公司都在这集中生产，所以东莞的服务业也是最繁荣的。　　窦文涛：慢慢的将来要是制造业走了，是不是没人让他们服务。　　曹建海：他服务给谁，所以说是制造业走了，服务业自然就不行了。　　窦文涛：香港人也不去了。　　叶檀：全球制造业有一句话，叫做东莞堵车全球断流，讲的就是电子行业，只要东莞一堵了，那个东西货出不来了，全球就完蛋了。　　窦文涛：要是制造业纷纷离开中国了会怎么样的，咱们的经济？　　曹建海：整个中国制造业的增长可能是一个大滑坡，制造业大概占我们GDP四分之一左右，制造业如果是滑坡的话，给他配套的，你像电力、煤炭、运输，包括一系列的商贸服务也都会受到很大的冲击，某种程度上，我想金融业肯定也要受到冲击。　　窦文涛：我看你是不是写的文章里好像还提到一种现象，现在很多企业就像清库存，他又不得不生产，生产的东西放在仓库里，又把以前放在仓库里的东西给清掉，生产了不卖，也卖不掉，又不能不生产。　　叶檀：是的，现在就看好企业跟坏企业最典型的看库存，我们拿一个例子来说，你像李宁，这家公司大家都知道，不是最近很差，一下子股票就大跌，然后它就滑下来，为什么？因为他发觉他的仓库里堆满了，堆满了货，全都是他的库存，如果他可以造假账他说我的库存是作为放到账上去作为他的财富，进入进去，但是一旦清了之后，他就发觉一下子利润就下来了，其实李宁是这样，其他公司也是这样，比如说李宁运动服装是这样，其他的运动服装我们想一想看，安踏或者是七匹狼这种服装你说说看到底会怎么样，我们看2000多家上市公司，他的库存就有上万亿元，综报显示。　　窦文涛：就是货物的价值。　　叶檀：就是它都是货压在仓库里。　　曹建海：李宁的我们看到消费品这种变化，更多的上市公司里面应该是70%属于物资性的，生产资料性的，这种如果是工业企业的话，这些共存就是占量非常大，这就说明，比如说钢材、有色金属材料，就是它的下游的制造业，制造业的需求就出现了。　　窦文涛：你刚才就讲到你所反对的郎咸平，我在有一个场合见过郎教授讲话的风采挺有意思，一般开头讲的时候，第一排坐的还是当地政府领导，讲到一半领导一个个借步，溜了，因为他一直在骂，他讲的一点我算也听明白一点，他那意思就是中国经济的前景一片黑暗，各方面都不行，产能过剩，制造业不行，那个也不行，但是最后往往观众就问他，到底应该怎么办呢？他好像还独树一帜，实在没办法的话，房地产。　　曹建海：对，他一直是提房地产。　　窦文涛：这也是你反对他的。　　曹建海：对。他觉得就说什么都不行了，最后房地产是中国最后一个支柱，这个支柱是不能倒的，一旦倒了有变成火山了，火山岩浆喷发，他知道这个后果，一切都毁掉了，这是他讲的，他这个观点实际上就说房地产能成为一个支柱产业，这个观点实际上很荒谬的，因为按照我们投入产出的分析，房地产业整个行业带动性是非常低的，大约只能占到我们的6%左右，这样成为支柱产业，实际上是不可能的，你像我们说的东莞、很多过去义乌，这种繁荣都不是房地产带动的，中国经济的高速也是2001年之后，我们加入世贸组织，我们对外出口世界工厂慢慢的形成了，所以后来有了房地产的拉动，但是房地产拉动之后，制造业纷纷的就，因为制造业国际市场有的时候制裁我们被反倾销，加上地价不断的上涨，制造业觉得不盈利了，就流到房地产盈利了，所以说房地产这个吸的越来越多，所以他给吸引过来了，这制造业最后就由于不务正业就凋零了，郎教授就说了，正是制造业流入导致了房地产过热，但是他忽略了地产商炒楼，还有地方政府这种作用才是关键的，不可说地产商和炒楼的。　　窦文涛：你的意思是，正是高房价导致了制造业凋零。　　曹建海：对，我反过来，所以他那个观点我显然是不承认的。　　窦文涛：叶檀你同意他吗？　　叶檀：我都不太同意他跟两咸平两个，因为房地产价格上升这么快，如果它是长期的一个上升，比如说每年百分之几的速度，一个20年或者30年的上升，像美国二战以后或者是日本80年代，1985年之前，长期上升的话是因为实体经济好，比如说咱们，你也了解珠三角，我们看东莞，我们看厂房，等到企业多了厂房租金就高了，这说明当地的实体经济越好，房地产价格是会往上走了，我们再来说底特律，底特律如果是汽车工业很好，底特律房价一定上升，如果是汽车行业一片凋零，当地的工人都没地方去，汽车企业也破产了，那个地方的房子白送给你都不要。　　曹建海：那地方就有1美元一套房，就在底特律。　　叶檀：对。　　窦文涛：因为美国的房子还要交房产税。　　叶檀：对。他有房产税，后面还背着债务，比如说他背了15万美元的债务，债务给你，问你收1美元说我这个房子给你要不要，大多数人还是不会要，因为觉得底特律房子还是起不来，只要汽车行业起不来，那个地方就起不来，然后工人流失，技术人员流失，很多一些黑社会或者什么就进去了，那个地方就更加糟糕了。　　曹建海：完全不可居住了，住宅就失去了应有的那种价值。　　叶檀：但是有一点，如果说在短期内，三五年内房价就急速上升，比如说每年2%的速度上升，我们2009年很典型的，一年上升百分之二十几，2008年底买一套房，2009年你发觉翻了一倍。　　窦文涛：不好吗？　　曹建海：到现在翻一倍差不多，2009年可能有的地方翻一倍。　　曹建海：泡沫经济背后人人有望成为百万富翁　　叶檀：如果是这样的话，这个问题大了，你就知道击鼓传花应该差不多了，因为像这么大规模的上涨，我们来看像美国大规模的上涨，大概五六年的时间，一直到2008年崩溃，2003年，他们2001年开始大规模发放货币，然后到2003年还在发放，到2005年才停，他一直到2008年崩溃掉，彻底的崩掉，日本是1990年开始崩，他的上涨的期限从80年代初上涨期限，大概我们给他算算也就是五六年的时间。　　曹建海：主要是广场协议之后，1985年到1990年这几年。　　叶檀：如果是像日本这样涨，我们中国现在也是这么涨，我们现在中国的人均资产总额超过美国了。　　曹建海：也有个英国的教授说夸张夸大了。　　叶檀：所以说247万对不对，247万怎么来的？文涛你也两套房子，尽管没有闲钱，你天天吃咸菜窝头没关系，你只要有两套房子，我给你一算资产用现价给你一算，千万富翁。　　曹建海：这就是泡沫。　　叶檀：对，就这么算的。　　曹建海：泡沫，家家都可能成为百万富翁，但是家家都去套现的话，他可能就崩盘了，也许一半可能都不到。　　叶檀：所以房地产短期上升肯定不是制造业引起的，肯定是货币引起了，就是货币量太大。　　窦文涛：印票子。　　叶檀：对，就是印票子，票子毛了，房地产价格就会大幅上升，但是房地产如果是长期上升，这是经济引起，这说明是好事。　　窦文涛：但是这个我就想你跟任志强在这事上针锋相对，这个我们比较关心，就说明年三月，为什么都在说明年三月，一个说明年三月是任志强说肯定会大涨，房地产价格，你认为会崩。　　曹建海：我没有说崩，很早我原来可能今年会崩，但是今年可能还要涨，今年是涨的趋势，但是是稳涨，涨的话可能就应该是六七月份涨的是最猛的。　　曹建海：温和的上涨。所以说到明年三月就传统的做法，如果我们没有新政策出来，如果对存量房不能抛出来的话，可能开发商手里的库存就应该大幅减少，这个时候可能专门针对开发商新房市场可能会出现供不应求的局面，有可能会上涨，但是我也看到，我们的政府，房地产市场应该说90%是政策式，90%取决于我们的国家领导人的看法。　　窦文涛：我见到你跟郎咸平的争论，基本观点好像就是说，你可以高房价，高房价之后政府收回土地的钱以后，只要拿出三分之一盖保障房就解决。　　曹建海：这是他一篇博客文章里写的，他说房价就不能调控，怎么办呢？他说就让商品屋，可能香港的说法，让商品屋随便涨，这样的话政府可以多卖地，卖地的这个钱只要拿出三分之一建保障房的话，他认为一切问题就解决了，他是借鉴新加坡模式，他不知道新加坡80%的是保障房，商品房实际上现在只有10%左右，10%的商品房我觉得随便涨没关系，我们现在中国情况城市里面应该是80%以上的商品房，甚至90%是商品房，你让这样的商品屋随便涨的话，家家都变成千万富翁亿万富翁了，你能实现吗？如果我这个亿万富翁，现在都要实现货币，我要把它变成货币往外抛的话立刻就崩盘了，那是不现实的，根本不现实的。　　叶檀：任志强肯定又要来骂曹先生，为什么这么说。　　曹建海：他是老王卖瓜，他是业内人士，他肯定说自己的东西要涨价，他肯定不能往下跌的。　　叶檀：你刚才的说法北京咱们来算一算，商品住宅的用地比较少，最主要的还是一些政策性的用地，包括是单位福利房的用地，经济适用房的用地比较多，所以我们拿北京，北京真的很特殊，我们拿北京来看，中央政府，北京政府，那么多官员，那么多企业家富人，然后长的漂亮的全集中在这个城市。　　窦文涛：丑的都在全国各地吗？　　叶檀：他们愿意到这来淘金。　　曹建海：淘金机会太大。　　叶檀：跟上世纪20年代的上海是一样，跑到这来淘金之后，我们发觉很多东西是不按照市场来说的，因为很多你如果是，你想我们拿那个来说，比如审计署或者这些部门工资很低，三千块刚进去，四千块，五千块，工资很低，进去在很好的地方有一套房子或者你晋升的某一个部委，你发觉五年之内每平方米两三千的代价给你两套房子，集资现房你要不要。　　曹建海：中央政府，中央机关叫单位自建经济适用房，这个政策1998年以来就没改，2003年之后其他地方都取消了，只有中央机关还保留了这个好处，这样在他的这个地方可能四千块，现在可能四千五百块钱，可以买保障房，当然也是部长优先挑了，也是一买三百平，两三百平的房子，而它周边的，因为它位置都在二环之内的，周边的价格基本上是十倍，这个房子的过几年之后是可以上市的，所以说对他来讲他肯定希望房价贵一下，所以他拥有这个保障房越多不关心高房价，他越希望房价涨。　　窦文涛：一些人群当中已经实现了高福利。曹老师，我还注意到你是工业经济研究所的，说你对最近多起的垮桥塌楼事故有经济学的分析。　　曹建海：塌桥频发是建筑体制出了问题　　曹建海：我在1988年的人民大学，1991年我读的是基本建设经济专业，方向是房地产投资，所以我对基本建设投资这块应该是比较熟的，特别是对建筑业这块　　窦文涛：你觉得塌桥的原因是什么？　　曹建海：塌桥的原因应该就是，我们现在这个建筑业体制出了问题，我们建筑公司，我们的建筑项目都是工程承包制，建筑业公司现在基本上都是只保留骨干员工，没有养工人的，所以这样的我们工程承包基本上就是一个总包，总包之后分包，分包可能再转包，最后就是转到农民工这个叫劳务承包这个环节，所以层层转包之后就基本上没钱了，比如说是个十亿的共产，最后到农民工这地方肯定只给你一个亿了。　　窦文涛：制造业实际上是个拉皮条的行业。　　叶檀：没有，制造业还是有，中间拉皮条的王婆不止一个，这个中间三四个环节有三四个王婆给你拉皮条。　　曹建海：这个建筑公司只保留骨干的话，实际上一个建筑公司就太容易搞了，我现在不需要工人规模，不需要长期合同的工人，我就三个人可以搞个建筑公司，剩下两个都可以是兼职的，我一个人搞个建筑公司，这样的话可以说全国就可以，搞多少架都是有可能的，如果有个大桥要建的话，我觉得就像蝗虫一样各个建筑公司就扑过去了，最后谁拿到总包，肯定还是看谁的关系最硬谁可以拿到这个总包，拿到之后又见不了，什么都不懂，只能再转包出去，这种建筑业体制改革，到现在为止还是搞承包制，而且对建筑公司缺乏一个很好的行业性的介入，所以实际上就两三个人可以搞个公司。　　叶檀：中铁最近发生的一件事情，就是打群架，我拿到项目，现在我自己去做，他说我以前一直是我给你拉的皮条，我给你拿到项目，你怎么不给我钱呢，然后就打起来了，这个事最近比较有名，然后像我上次听一个人跟我说，他是发高烧，业内资深人士他跟我说，所有的环节都有人收到税，你钱给我，我有资质，我去承包，我有关系，我去承包。

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